普京瓦尔代评论环节万字全实录（下）：“现在欧洲缺什么？”“他们缺脑筋……”

发布时间：2025-04-26　点此：238次

【编者按】俄罗斯瓦尔代世界争辩沙龙第21届年会于当地时刻11月4日至7日在俄南部城市索契举办。7日，俄罗斯总统普京到会整体会议并宣告说话，随后与来自50多国的官员和智库、大学代表进行谈论对话，并承受现场发问。观察者网全文翻译其讲演与谈论环节，本篇为谈论环节下半部分的内容。

【翻译/薛凯恒】

畔蒜泰助：我是畔蒜泰助，来自笹川平缓基金会。让我问一个相同的问题，这个问题也与日本有关。东亚的战略局势正变得越来越严峻，其间心是美国和我国之间的战略竞赛。在这场竞赛中，俄罗斯明显站在我国一边，俄罗斯和我国在该区域的联合军事演习频率明显添加。

另一方面，亚洲是一个具有多种价值观的区域，俄罗斯在这个区域的战略利益不应该仅限于与我国的联络。俄罗斯应该怎样极力谐和两个应战：一方面是在东亚的中美对立中俄罗斯的情绪，另一方面该怎样保存俄罗斯在这个区域寻求战略利益的空间和张力？还有，在这个战略布景下，你怎样评价未来五年俄日联络的走向？谢谢。

普京：的确，东亚的局势并未趋向安静，也未变得愈加安稳，但这与我国无关。当然，我国是咱们的密切同伴、咱们的朋友，但我会尽量客观、公正地剖析。

普京在活动现场图源：克里姆林宫网站

我国是否在组成任何政治集团？我不想为我国辩解，我是这样了解的：那里存在许多内部问题，但邦邻之间总是会有许多问题，咱们知道这不是什么隐秘，中印边境存在某些困难，但有经历、有文明、考虑公民未来的人会寻求对话，正如中印两国领导人在金砖国家喀山峰会上的对话，我期望这将对中印联络的未来打开产生活跃影响。

至于整个东亚的局势，我国是否正在那里组成政治集团？答案是否定的，实践上是美国在一个接一个地组成政治集团，现在北约也正式卷入了东亚局势。当某些国家在某一个首要国家的清晰指导下组成排他性的军事政治集团时，这绝不会产生什么好成果。通常状况下，悉数其他国家都会为这个组成集团的国家的利益服务。那些容易对这些作业都标明附和的人应该好好想想这一点。

假如呈现问题——邦邻之间总是会呈现各种问题，咱们依然需求极力确保在区域层面，在没有外部实力干与的状况下，这些国家的领导人能够展现出力气、勇气、耐性和寻求退让的志愿。假如这种对待问题的情绪能够得到加强，那么这些退让总是能够找到，也一定会找到。

因而，责备我国怀有某种侵犯意图，而实践是我国并未组成任何侵犯性集团，反而是某些国家在这样做，这在我看来是彻底过错的。

现在，关于俄罗斯站在我国一边，而不是站在组成这些集团的国家一边的实践，我还能说什么？当然，咱们站在我国一边。首要，依据我之前所说的，咱们不以为我国在该区域奉行侵犯方针。

许多作业都围绕着台湾问题打开，咱们表面上都供认“是的，台湾是我国的一部分。”但实践上呢？实践上，他们的举动却彻底相反，他们不断寻衅，导致局势晋级。为什么？由于他们想做的作业和在乌克兰做的作业相同。在亚洲制作危机，然后告知其他国家“店员们，挨近我，没有我你们敷衍不来。”

这便是咱们真实支撑我国的原因，并且咱们信赖，我国奉行的是必定平衡的方针，一同它也是咱们的盟友。咱们有着巨大的交易往来，在安全范畴也有协作。你说咱们在进行联合演习，没错，是这样。但美国不也常常和日本进行演习吗？并且仍是定时进行的。他们也和其他国家进行定时演习。

我从前说过，从90年代末开端，咱们就不再运用战略航空力气了。咱们的战机没有在中立区域进行长途飞行，但美国却一向在这么做。咱们一向张望、张望、再张望，终究无法康复了运用战略航空力气。这次的状况也相同，美国在那里进行了许多的演习，终究咱们也开端与我国进行演习了。

但这些演习并不要挟任何人，它是为了确保咱们的安全。咱们信赖，这是正确的做法，不只要助于安稳亚洲的局势，也有助于安稳全世界的局势，该区域的国家对此无需感到惧怕。我想再次着重：咱们与我国在整体以及军事、技能范畴的协作是为了加强咱们的安全，并不是针对第三国。

至于日本，关于咱们与日本的两边联络，我能够重复我之前对你们搭档说过的话。咱们并没有恶化与日本的联络。咱们最近对日本做了什么坏事吗？咱们进行了商洽，企图为签署平缓公约这一十分扎手的问题找到答案。趁便提一下，有人提出了依据1956年苏日一同宣言的构建退让方案的或许性。

咱们早在苏联时期就赞同了这个宣言，但后来日本方面回绝了。虽然如此，在日本方面的要求下，咱们仍是回到了这个宣言上，康复了对话。没错，作业并不简略，但整体上咱们倾听了协作同伴的定见，考虑了该怎样在1956年宣言的根底上树立什么的问题。

然后突然之间，日本对咱们施行了制裁，乃至将俄罗斯列入了要挟名单，把俄罗斯排在了名单的第三或第四位。咱们是什么要挟？咱们怎样要挟到日本了？咱们对你做了什么？你为什么要这么做？是由于你接到了华盛顿的指令吗？好吧，你本能够告知他们（美国）“嘿，店员们，咱们会考虑的”，这样做不会得罪你的同伴、你的盟友。你真的有必要毫不犹豫地服从指令吗？你为什么要这么做？我不了解。

日本前首相岸田文雄于2024年6月13日在G7峰会期间接见会晤泽连斯基。图源：日本一同社

感谢天主，日本还有正确的人，他们继续与咱们协作，特别是在动力范畴，他们没有脱离咱们的公司，并且看到了悉数都仍是牢靠的。

虽然日本对咱们施行了制裁，但咱们并没有做出任何回应。日本公司一向在与咱们协作，并且将继续协作。假如他们想协作，就让他们继续吧。咱们现在乃至看到了一些美国公司宣告的信号，他们想回到咱们的商场，那就让他们回来吧。当然，在新的条件下，他们天然会遭到一些丢失，但这不是咱们的错。

咱们预备与日本树立未来五年，乃至未来50年的联络。日本是咱们的天然同伴，由于咱们是邦邻。前史上俄日经历过不同的时期，有过悲惨剧的华章，也有过值得咱们自豪的华章。咱们喜爱日本，喜爱日本的文明，喜爱日本的美食。咱们没有损坏任何东西，你们自己得出结论吧，咱们不会在这儿捣乱、推诿、责怪你们。

卢基扬诺夫：咱们与朝鲜的战略协作是否也旨在加强咱们的安全，就像与我国那样？

普京：咱们与朝鲜之间有一个公约，这是咱们与其他国家，也便是从前的苏联与其他国家签定的，后来它天可是然地不再存在。俄朝联络现在底子上回到了那个公约所规矩的内容，仅此而已。不管别人怎样说，这都没有什么别致的。俄朝协作包含了朝鲜与苏联之间公约中的简直悉数内容，仅仅添加了一些新的细节，这都在新公约中得到了体现。当然，它的意图是确保该区域的安全和咱们的一同安全。

卢基扬诺夫：咱们会与他们一同进行演习吗？

普京：咱们会考虑的，也能够进行演习。为什么不行呢？并且公约中还有第四条，讲的是在遭受其他国家侵犯时的相互协助职责。我再次重申，与苏联时期那个现已到期的公约比较，俄朝联络简直没有什么新内容。

发问者（原稿中没有阐明发问者的身份）：谢谢您，总统先生。感谢您的说话和互动。我的榜首个问题是关于俄罗斯与印度的联络。您在曩昔几个月里屡次与莫迪总理会晤。莫迪总理曾向您标明，这不应该是一个充溢惊骇的年代。您怎样看待这一说法？第二，假如您能谈谈欧亚安全的概念，以及您以为印度在其间将扮演什么人物，那就更好了。第三，在其时地缘政治局势产生改动的状况下，您也说到了文明和文明价值观的重要性，俄罗斯是一个具有文明的国家，印度也是如此。那么，印度和俄罗斯能够在哪些新范畴打开协作呢？

普京：几十年来，印度一向是咱们的天然同伴和盟友。我以为咱们都很清楚苏联和俄罗斯在印度独立进程中扮演了什么人物，以及咱们几十年来是怎样支撑印度公民的。在此期间，咱们与印度公民树立了一同的联络，这种联络在质量和信赖程度上都是绝无仅有的，我在此坦白地说出这一点。据咱们所知，就咱们的感触而言，以及从咱们的印度朋友那里了解到的，在打开与俄罗斯的联络方面，印度国内也存在着上述共同。

在此根底上，咱们正在各个范畴与印度打开联络，首要是经济方面，印度经济打开势头杰出。当然，协作也触及其他不同范畴，还触及动力范畴。趁便说一句，咱们已做好预备，除了石油供给外，对印度商场的其他动力供给已大幅添加，这包含或许的液化天然气供给。咱们正在核能范畴活跃极力，并在印度协作制作核电站。咱们十分尊重莫迪总理的“印度制作”理念，呼应他的“印度制作”召唤，并预备进行出资。在动力范畴，印度最大的外国出资之一——一笔200亿美元的出资，出自俄罗斯。咱们预备继续以相同的办法打开在这一范畴的协作。

当然，现在咱们有必要考虑到新技能的打开。咱们正在考虑这一要素，并将朝这个方向极力。在前次会议上，莫迪总理指出，印度农业生产者迫切需求添加化肥供给的数量和规划。咱们现已做到了这一点，并预备依据印度农业的需求进一步添加供给。此外，咱们还有许多其他范畴的协作。

印度是一个巨大的国家，现在从人口视点来看是最大的国家。印度具有15亿人口，每年还会添加1000万。它正在快速打开，在大型经济体中，它是经济添加率的领头羊。详细是多少呢？国内生产总值每年添加7.4%，印度是那些打开速度将超越当今成功经济体的国家之一。

因而，俄印联络应该怎样打开、在哪些范畴打开以及以何种速度打开的愿景是依据今日的实践来评价的。而实践是，咱们的协作规划正在成倍添加。咱们和印度的交易额虽然还没有到达与我国的水平，但现已挨近600亿美元，详细数字大约是580多亿，并且每年都在添加。在本年的前九个月里，这一趋势仍在坚持。

至于两边协作处理危机方面的问题，咱们十分尊重和感谢印度领导人的主意，特别是印度总理，他表达了对包含乌克兰方向在内的抵触的关心，并提出了处理方案。当然，咱们能看到印度方面的极力，咱们不只感谢印度总理对这些问题的重视，还感谢他的提议以及他在这方面所做的极力和测验。

总的来说，我以为与印度的联络一向在高速打开，咱们有充沛的理由信赖，依据现在所取得的效果，咱们将以比现在更快的速度行进。但趁便说一句，这是咱们底子上众所周知的，咱们的联络也在安全范畴、军事技能范畴打开。看看印度戎行中有多少俄罗斯配备，咱们在这儿以真实的高信赖度一同打开。咱们不只仅是向印度出售兵器，还一同进行研制。

布拉莫斯是一款中程超音速巡航导弹，用于陆攻和反舰作战，由印度国防研讨及打开安排（DRDO）和俄罗斯的切洛梅设计局协作树立的布拉莫斯航太公司所研制。图源：新华社

布拉莫斯系统便是众所周知的比方，咱们现已使其在实践中可用于空中、海洋和陆地三个范畴。这些为了确保印度安全而进行的研制作业仍在继续，这些协作是光明磊落的，不会引起任何人的疑问或不满，它证明了咱们之间的高度信赖与协作。这是咱们将在不久的将来，以及期望在未来也会做的作业。

季米特里斯·康斯坦塔科普洛斯：我代表希腊说话。咱们有多种办法与俄罗斯坚持友爱兄弟联络。有些东西咱们无法躲避，它们是咱们深层文明认同的一部分。我想提个问题。四十年前，苏联络统溃散了，从那以后，咱们目击了经济危机、战役、环境问题等许多问题的加重。现在是不是到了咱们在国家、区域和世界层面重视方案经济的时分了？

我所说的并不是指曩昔的过错路途，不是那种战时社会主义，而是指像您所描绘的那种原则，一种商场与方案经济相结合的原则，就像贵国在新经济方针期间，十月革新后曾测验施行的那样。或答应以引进一些社会主义元素，就像您之前说到的，您在讲演最初谈到了革新。谢谢您。

普京：危机越严峻，咱们就需求越多的方案，由于咱们需求更多的国家干与来处理呈现的问题。但财富和资源堆集得越多，主张彻底依据商场处理问题的声响就越大。比方说，自在主义者和民主党人上台，开端浪费保存派堆集的悉数。然后过了一段时刻，生产过剩危机再次迸发，或许呈现与之相关的危机，这悉数就会无限循环，回到原点。

怎样构建其经济方针是每个国家的自主挑选，我国现已找到了这样的时机。你知道他们为什么能成功吗？其间一个重要原因便是我国是一个主权国家。而今日，许多经济体由于各种原因，由于在经济联盟、军事政治联盟结构内的职责，自愿抛弃了部分主权，不管是在经济范畴仍是在确保安全方面，都无法自主抉择计划。我现在并不是在呼吁谁做什么，我仅仅在答复你的问题。

或许，在某些时分，具有德拉克马（希腊钱银）、具有本国的主权钱银是正确的，由于至少能够凭借通货膨胀来某种程度上调理社会打开进程，缓解社会矛盾，而不是把悉数与经济打开相关的困难和担负都推给民众。

但希腊从前做出了其他挑选，经过单一钱银和布鲁塞尔的经济抉择计划从头将自己置于监管之下。这不是咱们应该操心的事，这是希腊的自主挑选。在这种布景下该怎样举动，我很难说。可是，我的一些来自欧盟的朋友和搭档告知我——趁便说一句，他们中还有一些人以为，布鲁塞尔对欧盟成员国做出的具有约束力的抉择计划，比苏联存在期间苏联最高苏维埃做出的抉择计划还要多。

这其间有利有弊，但这已不是咱们该管的事了。我试着答复了你的问题，不知道这样够不够。这便是我的观念。

伊琳娜·阿布拉莫娃：十分感谢您，总统先生，特别是由于我是今日谈论的榜首位女人参与者。我想说，自2023年以来，非洲议题现已成为瓦尔代谈论的重要组成部分。这十分重要，由于瓦尔代谈论的内容不只对知识分子和专家重要，对咱们整个国家都至关重要。

十分具有象征含义的是，在咱们的谈论完毕后一天，榜首届俄罗斯—非洲部长级会议也将在索契举办。您在金砖国家峰会的新闻发布会上说，非洲与东南亚是全球经济添加的新中心。今日，您又重复了这一观念。明显，现在世界在争夺非洲公民的认同方面存在着剧烈的竞赛。

虽然有人以为俄罗斯在90年代“脱离了”非洲，但非洲对俄罗斯的情绪依然十分友爱。当你跳过边境，他们问你：“你从哪里来？”你说：“我来自俄罗斯。”他们会说：“哦，俄罗斯，普京。”这简直在非洲各地都是如此。我以为，这是由于俄罗斯与为了自身利益掠取他国公民的西方不同，俄罗斯不只为非洲争夺政治主权，还为非洲争夺经济主权供给协助，为非洲国家经济的树立、人文空间的打开等奠定了柱石。

但在剧烈的竞赛环境下，不只要我国、印度这些老牌非洲业务的参与者，乃至土耳其、（波斯）海湾国家、伊朗等国也在摩拳擦掌，俄罗斯需求找到自己的定位，找到一个最适合、最能被非洲人承受的方位。作为专家，咱们也提出了自己的主张，指出了应该重视的要点。但您现已与非洲领导人进行了数十次商洽，其间一些还不止一次。在这些商洽中，有没有某个方向是悉数非洲领导人都会提起的？谢谢您。

普京：你知道，非洲大陆幅员辽阔，其经济打开水平缓安全水平各不相同。我赞同你的观念，咱们与简直悉数非洲国家都没有矛盾，并且两边的信赖度和相互共情水平都很高。首要，这是由于在咱们与非洲大陆的联络史上，从未有过任何暗影。咱们从未剥削过非洲公民，也从未在非洲大陆上做过任何不人道的作业。相反，咱们一向支撑非洲和非洲公民争夺独立、主权以及为经济打开发明一些底子打开条件的奋斗。

当然，现在在新的年代布景下，咱们需求以新的办法打开作业。假如能在安全范畴一同发明有利条件，那将对悉数人都至关重要。由于西方国家在经济范畴和安全范畴保留了这些新殖民主义东西。悉数这些都为他们供给了某些优势和运用这些新殖民主义东西的时机。但人们现已对此感到厌恶，特别是他们并没有从中看到多少报答。

我之前现已说过，现在我再重复一次：在咱们的谈论、峰会以及两边会议上，非洲人从未要求或请求过什么，他们并没有伸手讨要。首要，他们正在快速打开；其次，他们感遭到了自己具有的资源和时机；第三，他们只要求一件事，那便是树立天然、互利的协作联络，而咱们也在为此而极力。

当然，咱们不能像苏联时期那样在国家层面上行事。咱们在极力为咱们的龙头公司发明作业条件，特别是由于咱们公司的出资潜力十分大，真的十分大。咱们有或许出资数亿美元，我这么说一点也不夸大。例如，咱们现在正在埃及制作一座核电站，咱们在那里的出资挨近200亿美元——这仅仅暂时的。但咱们也预备好在其他国家、其他范畴打开作业。

可是，假如安全条件没有得到确保，那么在经济范畴的作业就会十分困难。究竟，例如在萨赫勒区域，那里的人们依然遭到各种准恐怖安排或恐怖安排的困扰。这个国家或那个国家都存在国内政治不安稳的状况，简直悉数人都向咱们寻求这方面的协助，咱们很乐意在世界法的结构内去测验协助他们。

一同，咱们并不是在企图把任何人挤出去，你了解吗？有时分一些欧洲人会以为咱们在架空他们，这跟咱们没联络，仅仅非洲不再想看到你们在那里了，这便是要害所在。所以，为了不在安全范畴构成真空，他们要求咱们添补这个真空。咱们正在测验这么做，并且十分慎重，但依然以处理问题所需的功率在进行。

还有许多作业需求做，特别是经济范畴的作业。咱们将极力朝这个方向极力。而像明日或后天的部长级会议这样的活动，便是为了发明有利条件而举办的。

人才训练仍在继续，包含为非洲训练民用和军事范畴的人才。这些国家的未来军事专家正在咱们的军事教育组织承受训练，在法律部分人才训练方面也是如此。在文明范畴，咱们对非洲各族公民的文明有着稠密的爱好。有必要说的是，这是两边一同的爱好。咱们将活跃、担任、系统地朝这个方向极力，并全方位打开作业。

发问者：我很快乐能成为第二个向您发问的女人。总统先生，我代表“北京对话”智库。假如咱们做一个假定：回到两年前的2022年2月，您其时会就台湾问题对我国领导人说些什么？假如咱们展望未来25年，即到2049年，您以为一个多边、多极的世界会是什么姿态？是否有强壮的力气在建议完成这样一个世界？是否应该由某个国家来建议完成这样一个世界？

普京：我会从你终究的问题开端答复。我期望世界坚持平衡，期望新式的多极系统能够尽或许考虑到悉数世界交流参与者的利益。我期望树立一个能够顾及相互利益的系统，以及一个寻求退让的机制。我期望咱们能够树立这样一个系统，不管怎样，咱们都应该为此极力。

谁想要这样的世界，有哪些力气在为此极力？当然存在这样的力气。首要，这些力气是金砖国家的成员。咱们刚刚在喀山峰会上谈论过这个问题——抱愧，我说的太多了。这些力气包含我国，还有印度、南非、巴西——这个拉丁美洲最大的国家，以及我今日所代表的俄罗斯和整体俄罗斯公民，我向你确保，咱们决计推进世界局势，正是为了推进世界朝向平缓打开，为悉数世界交流参与者发明优厚的条件。这无法猜测，但咱们需求为此极力。

发问者：总统先生，感谢您十分精彩的讲演，感谢您答复问题。您现已说过，有时咱们很难评判处理问题的手法，包含军事手法。我关于这一点有个问题。

俄罗斯传统上批判运用武力处理杂乱的世界局势，但在2022年，俄罗斯自己也运用了武力。您十分令人信服地解说了为什么这是必要的，以及为什么俄罗斯在这种状况下有权运用武力。但您有必要供认您自己所呼吁的，别人所具有的权力，特别是假如您谈及中东区域，在这个区域，俄罗斯供认谁有权运用武力，又以为谁在其时危机打开的条件下进行的军事举动是不合法的？

关于这一点，还有一个近乎技能性的问题要进行弄清。俄罗斯供认的以色列鸿沟在哪里？由于当谈到侵犯、自卫、对底子权力的诉求等论题时，鸿沟区分是绕不开的问题。谢谢您。

普京：这个问题并不难答复。局势很杂乱，但问题自身不难。我会试着直接分两部分来答复。俄罗斯以为，有必要履行联合国安全理事会和联合国大会关于以色列和巴勒斯坦问题的悉数抉择。这不是一种投机主义方针。这一情绪源自苏联时期的传统，俄罗斯也一向在连续这一路途。因而，假如安理会和联大关于树立两个独立主权国家的悉数抉择都能得到履行，那么我以为，这将为处理危机奠定根底，不管今日这个危机看起来多么严峻和尖利，便是这样。

卢基扬诺夫：总统先生，已然咱们谈到了鸿沟问题，那我就不得不进一步诘问，咱们供认的乌克兰鸿沟是什么样的？

普京：你知道，咱们一向供认苏联崩溃后依据协议确认的乌克兰鸿沟。但我想提示你，俄罗斯支撑乌克兰的《独立宣言》中的一点声明：乌克兰是一个中立国家。咱们便是在此根底上供认其鸿沟的。但后来，众所周知，乌克兰领导层修改了《底子法》，并宣告其意向参加北大西洋公约安排，而咱们不赞同这样做，这是榜首点。

第二，咱们从未支撑过任何地方的政变，在乌克兰也不破例。咱们了解并支撑那些不赞同这场政变的公民，咱们供认他们保卫自己利益的权力。我现已与联合国秘书长古特雷斯进行了屡次谈论，这并不是什么隐秘。我想，他也不会因而生我的气。他支撑那些以为咱们违反了世界法和《联合国宪章》原则、在乌克兰建议军事举动的人。我现已说过这一点了，但请答应我借你的问题再次重复咱们举动的逻辑。

你看，依据《联合国宪章》榜首条，我以为每个民族都有自决权，那么不管是克里米亚的公民仍是乌克兰东南部不赞同政变的公民，他们都有自决权，政变自身是一场不合法的、违宪的行为，对不对？联合国世界法院在剖析科索沃局势时曾作出抉择，任何宣告独立的区域在作出抉择时都不必、也没有职责寻求该疆域现在所属国家中心政府的定见和答应，对吧？这是联合国世界法院的抉择。

所以，这些疆域，包含“新俄罗斯”和顿巴斯，有权抉择自己的主权，对吧？当然是这样的，这彻底契合当今的世界法和《联合国宪章》。假如是这样的话，那么咱们就有权与这些新国家签定恰当的国家间协议，对吧？当然是这样的。咱们做到了吗？咱们的确做到了。这些公约包含相互协助的条款。咱们赞同了这些公约，并承当了某些职责。然后这些新树立的国家依据这些公约向咱们寻求协助。咱们有权力也有职责这样做。这便是咱们所做的，企图阻挠基辅政权在2014年建议的敌对举动。咱们没有建议任何干与、侵犯。

联合国秘书长听了这悉数，默默地点了答应，然后说：“嗯，是的，很好，但你们仍是建议了进犯。”我不是在恶作剧，一字一句都是真的。他没有给出合理的答复。这条逻辑链哪里出错了？我说错了什么？咱们在哪里违反了世界法和《联合国宪章》？

假如是这样的话，那么乌克兰的鸿沟就应该契合居住在某些疆域上的公民的主权抉择，而这些疆域咱们称之为咱们的前史疆域。悉数都取决于正在产生的作业的动态。

2022年2月24日，俄罗斯首都莫斯科，记者观看普京宣告说话的电视画面。普京在说话中宣告在顿巴斯区域建议特别军事举动。图源：新华社

卢基扬诺夫：总统先生，假如咱们回到您逻辑链的榜首环，咱们是否能够了解为，只要存在中立的实践，咱们才干议论鸿沟问题？

普京：假如没有中立，那么很难幻想俄罗斯和乌克兰之间能有杰出的邦邻联络。为什么呢？由于这意味着乌克兰将不断被用作他国手中的东西，危害俄罗斯的利益。这样，就不会为联络正常化发明底子条件，局势将依照不行猜测的方向打开。咱们十分期望防止这种状况。相反，咱们决计为长期处理问题发明条件，让乌克兰终究成为一个独立、主权的国家，而不是第三国手中的东西，不被用于他们的利益。

看看现在产生的作业，比方说在触摸线上，或许说在库尔斯克区域？他们进入了库尔斯克区域且丢失惨重：在三个月的军事举动中，其戎行的丢失超越了基辅当局上一年全年的丢失，人员伤亡超越3万人。当然，他们丢失的坦克较少，现在大约是200辆，而上一年全年他们丢失了240辆。（为什么坦克的丢失比人员要轻）这是由于坦克变少了，所以运用得也少了，丢失也就少了。

他们为什么坐看戎行遭受如此大的丢失？由于他们接到了海外的指令：不惜悉数价值，至少要坚持到推举，以显现民主党政府在基辅方向、乌克兰方向上的悉数极力都没有白搭。不惜悉数价值，不管怎样都要坚持，这自身便是价值。我信赖，这对乌克兰公民和乌克兰戎行来说都是一场可怕的悲惨剧。

并且，这些抉择计划并非出于军事考虑，更切当地说是出于政治考虑。现在在一些区域，比方库皮扬斯克方向，我不知道军方是否现已说过，那里有两个封闭区。在一个封闭区咱们现已完成了围住，乌克兰戎行被约束在水库邻近，大约1万人的部队被阻断。在另一个挨近库皮扬斯克的封闭区，大约有5千人现已被围住。他们正在企图制作浮桥，以便至少使部分人逃离战场，但咱们的炮兵当即摧毁了浮桥。在咱们“中心集群”的担任区域内，也现已呈现了两三个封闭区，两个是现已确认达到的，或许很快就会有第三个。乌克兰军方都看到了这些状况，但他们的抉择计划是在政治层面做出的，不是为了乌克兰国家的利益，更不是为了乌克兰公民的利益。

假如这种状况无限期地继续下去，那么这当然不会为康复邦邻之间的平缓与协作发明长期前史性的有利条件，而这正是咱们应该极力的方向，这也是俄罗斯所寻求的。这便是为什么咱们说，咱们预备进行平缓商洽，但不是依据那些每个月都在改动的“期望清单”，而是依据正在构成的实践，以在伊斯坦布尔达到的协议和其时实践的结合为根底进行商洽。

但咱们不会对任何休战提议感爱好，不管这个休战的时刻是半小时仍是半年。商洽不是为了让他们能够把炮弹运曩昔，而是为了发明有利条件，康复两国联络，以及为了两个兄弟民族未来的协作，不管俄罗斯和乌克兰之间今日的联络怎样被叙事所杂乱化，不管今日产生了多少悲惨剧性作业。因而，咱们的情绪是清晰且可了解的。咱们将朝着这个方向举动，咱们将向这个方向继续行进。

阿克拉姆·卡里夫（阿尔及利亚国防记者）：总统先生，鉴于其时巴勒斯坦正产生的耸人听闻的种族灭绝行为，俄罗斯是否会支撑世界社会再次提出的将犹太复国主义定为违法的建议？上世纪80年代，联合国曾有过这样的建议，也便是宣告犹太复国主义为违法。

第二个问题，总统先生，您谈到了奥运会，谈到了女拳击手，我想您说的是那位阿尔及利亚的女拳击手，她是个女人，她父亲也说她是个女人。但咱们的社会十分保存，在咱们国家绝不或许产生这样的事。谢谢您。

普京：你知道，假如她是个女人，愿天主赐予她健康和新的运动效果。我其时说的不是她。我说的是，一个人不能自称是女人就出去和女人竞赛，虽然，我很抱愧，其外部性征标明一个人并非女人。但有些体育理论家却以为，外部性征与此无关，一个人自称是女人，然后就能够参赛了。这样你就能到处参赛，你了解吗？这是榜首方面。

右侧穿红衣者为饱尝性别争议的阿尔及利亚拳击选手哈利夫材料图：路透社

第二方面是关于犹太复国主义的。我能够了解，我屡次谈过这个问题，我说过，任何举动都有必要与真实的要挟以及另一方的状况相等。咱们当然斥职责何方法的恐怖主义，对以色列的进犯便是一种恐怖主义体现，它产生在10月7日。可是，回应也有必要适度。

你知道，现在咱们需求极力将巴勒斯坦公民的苦楚降到最低，降到零。有必要当即中止那里的军事举动，有必要尽悉数极力让以色列和巴勒斯坦——我指的是哈马斯——都赞同这一点。你能够纵情地晋级事态、责备、斥责，但现在最重要的是当即中止军事举动。以色列正在进行军事举动，看起来好像现已没有多少继续战役的地步了，但军事举动仍在继续，哈马斯的装备也在战役，这能继续多久？

据咱们所知，（以色列）有6.3万名战士现已进入了黎巴嫩南部，但其主力部队仍驻扎在边境。咱们也不能让那里变成悲惨剧，咱们有必要寻觅两边都能承受的处理方案。

问题是，这样的处理方案真的存在吗？实践吗？我以为，虽然这听起来很古怪，但答案是必定的。咱们乃至对这个问题有自己的观念。咱们乃至正在测验与这场抵触的悉数参与者对话，咱们简直每天都在与悉数人坚持联络，企图找到能被悉数人承受的办法。总的来说，地道止境或许会有光。在我看来，咱们现在都需求考虑这个问题。我信赖这是或许的，不管它看起来多么单纯，但这是或许的。

我十分忧虑这会损坏咱们现在正在做出的至少一部分极力。真诚地说，咱们好像正在朝着正确的方向行进。我有一种感觉，今日简直悉数推进这个困难进程的作业参与者至少都不想事态进一步打开成对立，相反，他们也在考虑怎样达到一些协议。让咱们现在就来考虑这个问题，好吗？

咱们正在为此极力。虽然这听起来很古怪，咱们自己与乌克兰也有抵触。但已然许多抵触参与者也带着这些主意和提议来找咱们，并且咱们与悉数人都坚持着天然的联络，那么在这条路途上，咱们也会测验做出自己慎重、谦逊且切实可行的奉献来处理这些问题。

卢基扬诺夫：您曩昔与内塔尼亚胡有着十分好的私人联络。这种联络还坚持着吗？

普京：我极力不损坏任何东西，只极力改进悉数。但今日的局势十分特别，能够说，它对悉数都产生了影响，包含咱们的联络。我和马克龙的联络很好——怎样说呢，莫非欠好吗？我也和朔尔茨谈过。但在某个时刻，他们抉择不需求这样的联络了。不需求，那就不需求，我现已说过了。我和特朗普的联络也很正常。我不知道，现在他想不想谈。我和拜登的联络也很正常。咱们在瑞士见过面，聊过天，打过电话，相互恶作剧。

发问者：很快乐见到您，总统先生。在这个大厅里听您说话，我不由回想起您在2007年慕尼黑会议上的说话。的确，世界秩序现已不再是单极的了。现在有三个大国：美国、俄罗斯和我国。明显，这些国家之间将会打开竞赛。它们之间不太或许产生热战，由于每个国家都具有大规划杀伤性兵器。但西方现已开端进行交易战和制裁，而这或许会演变成金融战。因而，我的问题是，总统先生：俄罗斯是否预备好了应对这样的事态打开，特别是假如这些“战役”具有长期性质的话？或许，在您看来，世界秩序的打开是否有另一种挑选？谢谢您。

普京：首要，印度当然应该被列入大国之列——15亿人口、大型经济体中经济添加率最高、陈旧的文明等等，并且有着十分好的打开前景。但还有其他快速打开的国家，它们必定会在对其时政治、全球打开以及人类未来产生巨大影响的国家之列。看看印度尼西亚正在产生什么，他们有3亿（人口）；沙特阿拉伯在全球动力范畴发挥着十分重要的效果，王储的一个动作、一句话，就足以影响全球动力商场，这种影响力是巨大的。

至于你说到的国家，你谈到了它们之间的竞赛。但你知道吗，健康的竞赛总是好的，它从未损伤过任何人。我说这话没有半点挖苦意味，真的。这只会激起一方或另一方的内涵力气，有助于其打开。独占是欠好的，在大洋彼岸，他们说只要一种独占才是好的，那便是当独占者是你自己时。但这仅仅个笑话，由于在实践中这也欠好，它会损坏坐拥独占方位的人的内部根底和内部添加动力。

在美国首都华盛顿白宫，美国总统拜登在一场活动上说话。图源：新华社

因而，这儿没有什么特别之处。首要在于，这种天然竞赛不要打开成一方对另一方的某种侵犯。重要的是世界交流中的悉数参与者一同拟定并赞同的规矩，这些规矩是经过重复商定后得出的，而不是由或人为了自己和自己的利益而发明的规矩，且这种规矩要得到严格遵守。这样，那些咱们称之为不合法的约束、制裁，就不会被采用并用作竞赛和对立的东西。我为什么说是“不合法的”？由于它们与其时的世界标准、世贸安排标准等相悖。因而，它们是不合法的，它们被政治化，然后被用于竞赛。

对俄罗斯施行制裁或对我国施行制裁，这往往会损伤那些施行制裁的人。美国和我国，它们之间有许多的经济往来。好吧，他们对我国施行了制裁，那又怎样？或许他们自己做了些对自己晦气的作业。在欧洲，他们对一些我国产品施加约束，而欧洲之前依托的是什么？欧洲人自己也供认，他们有两大优势，分别是来自俄罗斯的相对廉价的动力和来自我国的廉价消费品。现在，他们在自动削弱其优势，自愿堵截咱们相对廉价的资源供给。咱们看到的是，欧洲正处于阑珊的边际，悉数都在那里岌岌可危，而他们现在又将回绝适当廉价的我国产品。这会产生什么影响？通货膨胀。

美国也会产生相同的作业，那里现已有足够多的问题了，比方三重赤字，这儿指的是34万亿（美元）的债款、外贸赤字，以及与预算相关的赤字，大约有6%左右吧。即便将他们施加给咱们的制裁都算上，咱们的赤字水平也只要2%左右，或不到2%。而在他们那里，这个数字是6%。他们正在损坏自己的打开办法和系统。

因而，良性竞赛是天然的，也是能够承受的。将不合法手法用作竞赛对立是欠好的，这首要会损伤那些运用它们的人。我期望能够有一个健康杰出的政治层面能够完成这一点，然后咱们就能够就悉数达到共同。至于怎样做到这一点，我在我的讲演中现已说过了。谢谢。

罗杰·科佩尔：十分感谢您，卢基扬诺夫先生，总统先生。这是一个真实特殊的夜晚。我从未见过像您这样身份的领导人这么长期、这么任劳任怨地与咱们攀谈。恭喜您，这真实太棒了。

可是，我想对您所说的“团体西方”一词提出质疑。我或许归于“团体西方”的一部分，但我不以为自己归于任何团体。我没有看到所谓的团体西方，我看到的是一群问题越来越多的政治家，看到政府岌岌可危，看到领导力呈现危机。

我参加了德国前总理施罗德和匈牙利总理欧尔班在维也纳举办的峰会。如您所知，施罗德先生是欧洲战略自主的终究守护者。这很风趣，由于我看到人们对这类活动有着稠密的爱好。在我看来，欧洲正在产生板块式的改动，格式正在改动。

在这儿，请答应我批判您一下，才能越大，职责越大。在我看来，您回绝与西欧、整个欧洲、欧洲德语区进行更广泛的群众交流。由于您作为一个人、作为总统、作为代表您国家的政治家，具有极其重要的位置。这是政治中一个极其重要的论题。假如您进行交流，假如您鼓舞这些人，这一定会产生活跃影响，并且不会有干与推举之嫌，这将有助于完成欧洲许多人所期望的改动。我的问题是，您是否赞同这个观念？您是否乐意承受独立记者的采访？当然，我不会提名详细的人。

普京：您说到了施罗德先生，我曩昔和现在都与他坚持着十分好的个人联络。关于现代欧洲的政治阶级来说，他是一个了不得的人。我这么说没有任何挖苦的意味，也没有任何夸大。为什么他了不得？由于他有自己的观念，并且能自在地表达出来。当欧洲与俄罗斯的联络开端恶化时，他不怕表达自己的情绪，不怕揭露声明，因而他们开端责备他犯下了悉数“丧命的罪恶”。所以我仅仅想尽量不以任何办法干与外国内政，不对任何作业宣告谈论。

普京与施罗德私交甚好。材料图

他做了什么，咱们和他一同做了什么？咱们制作了北溪项目，向欧洲供给天然气。这有什么错呢？现在德国没有俄罗斯天然气了，成果是严峻的，不只仅是由于这个，还由于其他原因。而现在咱们看不到有任何东西能够代替这悉数。

我现在要说的话不是我说的，我仅仅重复我与咱们的专家攀谈时他们的话。我不想得罪任何人，天主保佑，但这听起来或许不太好听，我问：现在欧洲短少的是什么？答案是：他们短少脑筋。不是由于他们愚笨，而是由于经济范畴的抉择计划是由与政治无关的“政治家”做出的。抉择计划被政治化，这是他们考虑不周，没有其他托言。

这也适用于“绿色”议程，为气候而战是崇高的吗？当然是崇高的。这让悉数人都警觉了吗？是的，并且气候改动让一些人感到惧怕。但成心吓唬他们，以便之后强行经过底子不行行的抉择计划，这是对选民的不诚实，这便是光秃秃的诈骗。“绿色”议程好吗？很好。需求新的东西和技能吗？的确需求。但像德国这样的经济体能仅靠新的“绿色”技能生计吗？不或许，那么咱们就需求减缩经济规划或回归煤炭发电，就像现在包含瑞士在内的许多欧洲国家正在产生的那样。

在压力下，他们操作着群众言论，对公民进行恫吓。他们刚刚取消了核电，然后是煤炭发电，之后乃至不再需求天然气。然后他们突然回过神来，咱们开端经过各种渠道向那里供给天然气。这是施罗德所做之事，他这么做不是为了俄罗斯的利益，也不是由于他为咱们发明了出售和取得某种经济利益的条件。他这么做彻底是为了德国公民的利益，并为这些动力供给争夺最好的条件，以及为制作这些动力根底设施争夺时机。

2023年4月15日，德国封闭了终究三个核电站，图为终究封闭的内卡韦斯特海姆核电站。图源：路透社

从德国经济现在的状况来看，在失掉这些时机后，他的作业效果反而被凸显了出来。现在咱们看到，没有了这些，成果就变成了现在这样。但他这么做，做出了从国内经济方针视点来看彻底不受欢迎的抉择，他是冒着政治生计被就义的风险有认识地这么做。在减少社会开销等范畴，他有必要做出不受欢迎的抉择。但从经济视点来看，这必定是必要的。他知道这会给他带来晦气的政治成果，但他仍是这么做了。他是一个为了德国的利益而不是自己的利益做出抉择计划的人。

他在外交方针上也以相同的办法树立与他国的联络。让咱们回忆一下伊拉克战役，他对立美国对伊拉克的直接干与，他直接、揭露地谈到了这一点，就像希拉克（前法国总统）相同，这当然引起了那些主意不同的人和海外“指挥者”的不满。终究，他下台了。他是一个十分正派且始终如一的人，像他这样的人很少。欧洲有这样的人，但数量十分少，手指头都能数的过来，乃至一只手就足够了。

我以为这种状况仍会在欧洲产生。由于人们看到了实践生活中正在产生的作业，所谓的控制精英与群众之间的裂缝不断扩大，而这些精英由于各种原因被逼去重视别人的利益。咱们看到了这一点，并且，以民族为导向的政治力气的添加势头正在增强，并将继续增强。

关于你所说的我在躲避与欧洲广阔民众交流的问题。你知道吗，我以为直接对那些国家的民众说话是不恰当的，由于这些国家的领导层对咱们进行斥责，不肯听取任何定见，不肯承受任何交流。咱们在那里有相关的组织在作业，它们也正在遭到约束，虽然那里声称有言论自在。咱们的记者在那里无法作业，不管是在欧洲仍是在美国。他们封闭了悉数，制作了各种费事。

你能够问问玛格丽特（今日俄罗斯电视台主编西蒙尼扬），她会告知你他们和他们的记者遭到了怎样的对待。咱们没有像盎格鲁—撒克逊人那样的全球媒体网络。咱们在那里只要一个支点，也便是今日俄罗斯电视台，仅此而已，别无他物。但他们企图封闭那个支点，他们对此感到惧怕。请信赖，我现已尽或许去敞开地承受（采访）。你知道，我见过塔克·卡尔森，并且不时地与西方记者坚持联络，真的。

普京承受美国主持人卡尔森的采访图源：克里姆林宫网站

还记住中选的（美国总统）是怎样被指控与俄罗斯有牵连（特朗普“通俄门”）的吗？然后他们在国会举办听证会，树立了一个委员会来查询他与俄罗斯的联络，成果证明什么都没有。可是，他们却有着难以置信的精力，这些精力本能够用在更有含义的作业上，但他们却简直直到终究一刻都在虚拟（特朗普）与俄罗斯的所谓联络，这彻底是胡言乱语。我不想给任何人制作费事，这是第三点。

第四点，任何一个国家所呈现的现象都应以该国的国情为根底去考量。并且作业便是这样打开的。这些以民族为导向的政治力气将会添加，并不是由于我对欧洲的情投意合者说了什么，他们在欧洲有许多，在美国也有许多情投意合的人。这种力气的添加是由于这是社会内部打开规律所抉择的，是未来革新最坚实的根底，而这些革新一定会产生。

卢基扬诺夫：终究一个问题。在西方的谈论中，有一个观念不断呈现，他们写道：当然，有普京在，什么都不或许，但普京迟早会脱离，然后就有必要与俄罗斯树立（联络），让它从头融入（西方），由于它会回到之前的路途上。我想问的是，咱们会回到之前的路途上吗？

普京：俄罗斯正在走自己的路，我期望它不会违背寻求国家利益的路途。当然，咱们需求融入，咱们从未回绝过这一点。但我不期望俄罗斯回到2022年之前的那条路上，就像我在讲演中现已说过的那样，那是一条对咱们的国家进行荫蔽、假装的干与相关的路途，旨在使咱们屈服于其他一些以为他们有权这样做的国家的毅力之下。俄罗斯不能存在于这种隶属或半隶属的状况中。在我看来，当咱们的民众认识到咱们的地缘政治对手企图对咱们做什么时，他们就能进一步认识到这一点。

整个作业的逻辑是怎样的？人们认识到了正在产生的作业，他们认识到了对手企图对咱们做什么，不管这看起来多么夸姣，不管他们怎样以一种高高在上的情绪拍咱们的膀子。而这正是与俄罗斯社会如此不同寻常的社会凝集力所严密相连的。这正是由于人们了解了国家的底子战略利益是什么，即加强其独立性、自主性和主权。

在咱们的总统竞选活动期间，我记住我其时没有太多时刻重视悉数作业，但我看电视了，一名外国记者，我不记住是哪个国家，他在别尔哥罗德市的街头采访了一名男人，问“你要去哪里？”那名男人说，“去投票站”。“但那里很风险，无人机或许会飞进来，你或许会受伤，你为什么要去？你为什么不惧怕？”这位记者问道。而那名中年男人的答复十分简略，他转过身来，十分严厉地看着他说“我是俄罗斯人”，然后他就走了。

今日，俄罗斯联邦内任何民族的代表都或许这样答复：从伏尔加区域再到——我现在不想逐个点名，由于不或许悉数列出，咱们有190个民族，他们从俄罗斯的北部，从北高加索，从各地而来。由于今日的作业导致了俄罗斯社会的高度凝集，以及民众对咱们国家主权含义的深刻了解。这是俄罗斯打开及其未来存在的要害，也是至关重要的根底之一。谢谢。

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